Wywiad z polskim kolekcjonerem sztuki Krzysztofem Musiałem

Ostatnio miałyśmy okazje przeprowadzić wywiad z niezwykle ciekawym człowiekiem. Krzysztof Musiał znany jest szerszej publiczności jako miłośnik sztuki i kolekcjoner, natomiast my miałyśmy przyjemność posłuchać o jego arcyciekawej biografii – o pracy tłumacza w Wietnamie, jego przygodzie jako korespondenta radia duńskiego, o życiu we Francji ale też o tym co go wzrusza i o czym marzy. Zapraszamy do lektury!

Krzysztof Musiał jest absolwentem Politechniki Warszawskiej oraz prestiżowej szkoły biznesu INSEAD w Fontainebleau, gdzie w 1979 roku otrzymał dyplom MBA. Przez następne 10 lat pracował w Anglii, w USA i w Niemczech. W latach 1990 – 2001 kierował założoną przez siebie firmą ABC Data w Warszawie, będącą jednym z prekursorów, a potem liderów polskiego rynku komputerowego. Od lat sponsoruje w kraju i za granicą różne przedsięwzięcia artystyczne: wystawy, koncerty, spektakle teatralne i operowe, kursy mistrzowskie dla młodych śpiewaków, twórczość literacką; wspiera również państwowe zbiory muzealne w Polsce. Jest właścicielem pokaźnej kolekcji polskiego malarstwa, rysunku i rzeźby. W 2002 roku został laureatem konkursu “Mecenas Kultury” 2001.

Krzysztof Musiał na tle swojej kolekcji w Galerii Mistrzów Polskich, fot. © Krzysztof Szymczak

Obecnie jest członkiem Rady Muzeum przy Muzeum Narodowym w Krakowie. Swoją kolekcję sztuki polskiej oraz liczne inicjatywy o charakterze artystycznym Krzysztof Musiał prezentuje na własnej stronie internetowej www.krzysztof-musial.pl

Panie Krzysztofie zacznijmy od Pana biografii, jest ona pełna niezwykłych zwrotów akcji – przeszedł Pan bardzo dynamiczną drogę od Politechniki Warszawskiej do paryskiej uczelni Insead. Czy może Pan opowiedzieć o tych początkach kariery, które niespodziewanie doprowadziły Pana do świata sztuki?
Świat kultury i sztuki nie pojawił się w moim życiu tak niespodziewanie, już na studiach byłem taką duszą całego wydziału jeśli chodzi o organizowanie wyjść na imprezy kulturalne. Jedyne, co się wtedy działo w Warszawie, to były międzynarodowe spotkania teatralne, na które przyjeżdżały zespoły z całego świata. To była niewiarygodna frajda. Zawsze byłem tym, który organizował wejściówki i wiedział z półrocznym wyprzedzeniem, kto przyjedzie, którego dnia i kiedy trzeba kupić bilety. A co najważniejsze – gdzie, bo rozchodziły się jak ciepłe bułeczki i trzeba je było załatwiać spod lady. Podobnie jak na koncerty rockowe, których nie było dużo w tamtych czasach. Zawsze miałem wykupionych z wyprzedzeniem 15 miejsc w pierwszym rzędzie – dla wszystkich znajomych. Tak samo było ze spotkaniami na warszawskim festiwalu filmowym „Konfrontacje”. Pokazywano wtedy najnowsze zachodnie filmy, które można było zobaczyć tylko podczas tych kilku dni festiwalu.

Czyli kultura była wtedy towarem deficytowym.
Tak, bardzo. Na ten festiwal też trudno się było dostać; trzeba było kupować karnety na cały festiwal, które kosztowały kilkaset złotych i których załatwienie także sprawiało kłopot. Zawsze byłem taką osobą aranżującą – managerem kulturalnym, który o to dbał, pamiętał i organizował.

Po studiach dowiedziałem się, że w związku z zakończeniem wojny w  Wietnamie MSZ poszukuje młodych ludzi, którzy znają angielski. Polska jako jeden z czterech krajów została członkiem Międzynarodowej Komisji Kontroli i Nadzoru w Wietnamie Południowym, dlatego też potrzebni byli tłumacze. Powiedział mi o tym znajomy, który tam już się dostał. Skontaktowałem się z MSZ, tam zapytali, ile mam lat i czy mam skończone studia wyższe – to był jedyny warunek. Byłem wtedy rok po studiach i ze znajomością języka angielskiego, więc postanowiłem się zgłosić. Zaprosili mnie na egzamin, który zdałem, co nie było takie oczywiste… Wyglądało to w ten sposób, że siedziało dwóch panów i trzeci, który kazał mi tłumaczyć to, co mówią dwaj pozostali. Jeden zaczął mówić do drugiego, ale „ciurkiem”. Szybko zdałem sobie sprawę, że nie zrobią dla mnie przerwy na tłumaczenie tylko, że muszę wejść im w słowo i tłumaczyć na siłę. Tak też zrobiłem i po kilku minutach powiedzieli mi, że zdałem.

Czyli bardziej niż na umiejętności lingwistyczne był to test na inteligencję i asertywność?
Tak. Potem dowiedziałem się, że właśnie o to chodziło, że ci, którzy czekali – nie zdali, nawet jeśli dobrze znali angielski. Ci, którzy tak jak ja zachowali przy tym trzeźwość umysłu – przeszli dalej.

Potem na rok pojechałem do Wietnamu, co w 1973 roku dla 24-letniego chłopaka było wielką przygodą. Na dodatek MSZ płaciło mi taką samą pensję jak w Polsce, a oprócz tego około 1000 dolarów miesięcznie, to były wtedy ogromne pieniądze. Wróciłem do Polski, kupiłem sobie mieszkanie, samochód i jeszcze mi zostało. Średnia pensja wynosiła wtedy około 20 dolarów miesięcznie, a ja zarabiałem kilkaset. To była absolutnie kapitalna przygoda.

Jeszcze wcześniej, w czasie studiów, poznałem chłopaka, który prowadził najpopularniejszy klub z muzyką rockową w Kopenhadze. Jeździłem co roku do Danii i Szwecji na wakacje i zaprzyjaźniliśmy się. Ten klub w końcu przestał działać, a on dostał pracę w radiu jako dziennikarz muzyki rozrywkowej. Powiedział mi: „Słuchaj, ja tu robię audycje, może podesłałbyś mi jakieś materiały o polskiej muzyce rockowej, przecież my tu w Danii nic nie wiemy o waszej muzyce”.

Ja wtedy tym żyłem, więc powiedziałem: „Żaden problem”. Zacząłem mu wysyłać płyty, on mówi: „Płyty fajne, ale może byś coś o tym opowiedział”. Umawialiśmy się na telefon, szedłem na pocztę główną, zamawiałem rozmowę zagraniczną do Danii, siedziałem tam godzinę i czekałem, aż pani zawołała: „Dania, kabina 13!”.

I tak nagrywaliśmy na żywo audycję, opowiadałem o płytach, które ode mnie dostali. On mnie traktował jako swojego korespondenta i radio duńskie płaciło mi za to. To znowu była wielka fucha. W Polsce zostałem formalnie zarejestrowany jako korespondent radia duńskiego przez MSZ, miałem legitymacje korespondenta i panią w Polskim Radiu, która się mną opiekowała i udostępniała mi studio na nagrywanie audycji. Działałem tak przez ostatnie dwa lata studiów. Było to dla mnie źródło pieniędzy i wielu kontaktów. Często latałem do Danii, przesiadywałem u nich w radiu, oni mnie tam dobrze znali.

Później zacząłem robić w Polskim Radiu audycje o muzyce skandynawskiej. Także dużo działałem na tej niwie kulturalnej, powiedzmy, że innej niż obecnie, ale działałem w szeroko pojętej kulturze, byłem aktywny od lat.

A jak Pan trafił  do Francji, na INSEAD, bardzo prestiżowe studia biznesowe we Francji?
Jak wróciłem z Wietnamu do Polski i pomieszkałem tu, to szybko miałem dosyć szarej rzeczywistości. Pojechałem do Szwecji, którą często wcześniej odwiedzałem i zawsze grzecznie z niej wracałem, ale tym razem pojechałem dalej, do Paryża. Tam zapisałem się do Alliance Française, żeby nauczyć się języka. To był ostry reżim: 4 godziny zajęć dziennie, drugie tyle pracy w domu, plus 4 godziny pracy zarobkowej. Przez pół roku nauczyłem się tego języka perfekcyjnie.

Potem zacząłem myśleć o normalnej pracy w zawodzie inżyniera, miałem kilka spotkań, ale szybko zorientowałem się, że nie dostanę pracy, jeśli nie będę miał dyplomu tamtejszej uczelni. Dlatego zacząłem się rozglądać za szkołą i zgłosiłem swoją kandydaturę do pięciu szkół podyplomowych,  ku mojemu zaskoczeniu – przyjęli mnie do wszystkich. I tylko miałem dylemat, którą wybrać.

W końcu zdecydowałem się na INSEAD, szkołę biznesową z rocznym, skondensowanym i bardzo intensywnym kursem MBA. W Polsce wtedy nikt nawet nie wiedział co to jest MBA. Studia w USA nie wchodziły w rachubę, gdyż trudno było uzyskać wizę, a poza tym MBA trwał tam 2 lata, a tu już byłem na miejscu i studia były roczne.

Ponieważ jednak INSEAD jest szkołą prywatną, więc trzeba było zapłacić bardzo wysoką kwotę jak na tamte czasy – około 33.000 franków, których wtedy absolutnie nie miałem. Ale powiedziano mi, że nie powinno być problemu, że jest bank, z którymi współpracują i który daje pożyczkę do spłacenia po studiach. I faktycznie od ręki mi jej udzielono.

Tu sprawę miałem załatwioną, ale jeszcze trzeba było z czegoś żyć. Jeszcze przed studiami ożeniłem się i dostałem obywatelstwo francuskie, a jeśli jest się obywatelem Francji i przerywa się pracę zawodową w celu dokształcenia się, to państwo płaci pensję minimalną, także zupełnie przyzwoicie mi się żyło przez okres studiów.

Po studiach od razu dostałem pracę. Studia w INSEAD mają taką zaletę, że nie szuka się po nich pracy, tylko praca szuka ciebie. Na campus przyjeżdżały firmy i robiły prezentacje, zapraszały na rozmowę kwalifikacyjną, wybierały spośród studentów. Zdecydowałem się na ofertę firmy amerykańskiej, co wiązało się z pracą w ich centrali europejskiej w Londynie. Tak, że z Paryża wyjechałem do Londynu, a przy tamtejszych zarobkach bez problemu udało mi się spłacić pożyczkę we Francji. I tak to się zaczęło…

A jak to było z tą sztuką? Kiedy zaczęła się miłość do sztuki?
W trakcie stanu wojennego zacząłem przyjeżdżać do Polski. Wcześniej przez 6 lat miałem problem z paszportem, ponieważ wyjechałem z kraju i zostałem dłużej, niż to było uzgodnione. W Paryżu mi paszport przedłużano, ale tylko na trzy miesiące z dopiskiem “na powrót do Polski”. Gdybym wrócił, nie mógłbym ponownie wyjechać do Francji. Ta zabawa trwała przez kilka lat. Skończyło się na tym, że machnęli na mnie ręką i dali mi paszport konsularny, czyli dla Polaków mieszkających za granicą, który to dawał gwarancję, że będę mógł ponownie wyjechać z kraju. To ponownie otworzyło mi drzwi do wizyty w kraju.

Początek mojej miłości do sztuki wynikał z nostalgii za krajem. Kiedy przyjeżdżałem do Polski, chodziłem po galeriach i myślałem, że fajnie byłoby mieć w Anglii na ścianach jakąś polską sztukę, która przypominałaby mi kraj rodzinny. Tak zaczęło się kupowanie polskich obrazów – w celach zupełnie prozaicznych – sentymentalnych, a nie z myślą o stworzeniu kolekcji. Część z tych obrazów mam do dzisiaj i niektóre są całkiem niezłe…

Czyli nie towarzyszyła Panu myśl, że będą one podstawą kolekcji?
Nie, to przyszło o wiele później, w połowie lat 90-tych. Wtedy zacząłem kupować więcej obrazów i zastanawiać się: „no dobrze, kupuję i kupuję, ale właściwie na ścianach za bardzo już miejsca nie mam, to co dalej? Zatrzymać się czy kontynuować? Jeśli kontynuować, to po co?”

Jak się wpadnie w taki nałóg, to trudno sobie coś postanowić, ale wtedy zdecydowałem, że stworzę z tego kolekcję. Postanowiłem, że nie będę kupował grafik i fotografii, że będę kupował tylko dzieła oryginalne, które powstały w jednym egzemplarzu.

Później nie sprawdziło się to w przypadku rzeźby, która z reguły nie powstaje w jednym egzemplarzu, ale to był wyjątek. Postanowiłem też, że nie będę kupował sztuki zagranicznej, bo nic o niej nie wiem, tylko sztukę polską, o której coś słyszałem, coś wiedziałem. To był fascynujący proces uczenia się, a ponieważ nie kończyłem historii sztuki, to moja wiedza była wtedy elementarna.

Moby Dick (VIII ) | 2011, kolekcja Krzysztofa Musiała

A czy pamięta Pan ten pierwszy obraz, to pierwsze dzieło sztuki, które Pan kupił?
Jednym z tych pierwszych, jeszcze z czasów zakupów sentymentalnych, jest obraz Stanisława Mazusia – taki pejzaż podkielecki, bo w Kielcach spędziłem dzieciństwo. Nie wiem, czy Panie kojarzą to nazwisko? Artysta ten pochodzi z Lublina i ma teraz około 75 lat. Ja wtedy o nim w ogóle nie słyszałem – był to przypadkowy zakup, ale jestem z niego zadowolony, gdyż jest to dobry artysta i zupełnie dobry obraz.

I ma Pan jeszcze ten obraz?
Mam, mam.

A czy w momencie, gdy zdecydował się Pan rozbudować kolekcję, uczył się Pan od kogoś, korzystał z rad specjalistów?
Dużo czytałem, oczywiście, mam ogromną bibliotekę, jeśli chodzi o historię sztuki. Wiele zawdzięczam także moim dwóm przyjaciołom, którzy są historykami sztuki. Może nie doradzali jakoś mocno, ale w dużej mierze dyskutowaliśmy o wielu zakupach i czasami decyzje podejmowaliśmy razem.

Chociaż muszę przyznać, że czasami to było dość kuriozalne: dwóch historyków sztuki i ja. Oni nigdy nie mogli się ze sobą zgodzić. Mówiłem: „czy wyście spadli z księżyca, przecież obaj skończyliście historię sztuki”. Razem studiowali, razem chodzili na ten sam wydział, a każdy mówił co innego. Jeden mówi: „to jest arcydzieło”; drugi: „weź się puknij w głowę”. Tyle samo ja mogę powiedzieć, co oni, no bo każdy z nich mówił co innego – dziwactwo totalne.

Co jest dla Pana ważne przy dobieraniu obrazów? Czy był jakiś klucz?
Zacząłem od kupowania sztuki starszej, dawniejszej, czyli z końca XIX wieku, a później ewoluowałem z tą kolekcją w czasie: przełom wieków, Młoda Polska, okres międzywojenny, powojenny i tak dalej. To nie było tak, że kupowałem w tym samym okresie Boznańską i Tarasewicza, tylko niejako po kolei, chronologicznie.

Czyli miał Pan konkretny system?
Nic sobie nie narzucałem, system powstał naturalnie. Zresztą to jest też ciekawe, bo ci moi dwaj przyjaciele znali się bardziej i lubili sztukę dawniejszą: polską i zagraniczną, a szczególnie włoską i holenderską. Nie za bardzo mieli jakiekolwiek pojęcie o powojennej sztuce polskiej. I tutaj muszę przyznać, że ja ich w nią wprowadziłem, niejako otworzyłem im oczy.

Takie nazwiska jak Henryk Stażewski, Leon Tarasewicz czy Wojciech Fangor obiły im się o uszy, ale ich specjalnie nie znali. To były dla nich nazwiska gdzieś tam może zasłyszane, ale u nich na historii sztuki o Fangorze w ogóle się nie mówiło. Był ceniony za granicą, a w Polsce nikt go nie znał. Tarasewicz zaczynał, gdy oni byli na studiach. Ja byłem pierwszym, który zaczął ich namawiać i przekonywać, że to  wartościowi artyści.

Krzysztof Musiał, fot. Małgorzata Mikołajczyk

A co Pan musi poczuć, żeby dokonać wyboru? Czy podchodzi Pan do tego emocjonalnie, czy jest w tym jakiś plan, na przykład: teraz kupujemy takie a takie nazwisko…?
Wie Pani, jak już jest jakaś kolekcja, to człowiek się stara wypełnić te puste miejsca, puste szufladki, więc staram się szukać pod tym kątem – tego, czego mi brakuje.

A w tej fazie początkowej, kiedy Pan zaczynał?
Wtedy to były raczej przypadkowe zakupy – rzeczy, które się po prostu podobają. Zawsze powtarzam, że nigdy nie kupiłem żadnego obrazu, który mi się nie podobał i nie mam pewnych artystów, których może powinienem mieć, właśnie dlatego, że nigdy nic ich mi się nie spodobało.  Nie mam na przykład Wierusza-Kowalskiego, Kotarbińskiego, Jerzego Kossaka, ale i nie mam Kantora.

Nie szarpnęło za serducho…
No nie… Albo były jakieś chore ceny – jak w przypadku Kantora, te obrazy były za drogie, bo też nie chodzi o to, aby kupować za wszelką cenę. Nie wiem, czy Pani słyszała o tym, że w Bazylei jest duża wystawa Gauguina i jest na niej obraz, który w tamtejszej galerii wisi już od wielu lat, ale jest to prywatny depozyt i po tej wystawie on z niej zniknie, bo właśnie został kupiony przez pewnego szejka z Kataru za 300 milionów euro. Reklamują tę wystawę w ten sposób, że to jest ostatnia szansa, żeby zobaczyć ów obraz….

Trochę żal, że zniknie.
Jak się ma miliardy, to wszystko można kupić – co za problem? Można mieć najlepszą kolekcję na świecie. Ale chodzi o to, żeby stworzyć ją za w miarę przystępne środki i żeby miała ona personalny rys. Nie o to, żeby zatrudnić ekspertów i powiedzieć im: „Macie tu 10 miliardów i zróbcie mi kolekcję”. Wspaniałym przykładem dla mnie jest Feliks „Manggha” Jasieński, który stworzył rewelacyjną kolekcję dysponując dość ograniczonymi środkami.

Czy częściej kupuje Pan dzieła sztuki na aukcjach, czy od artystów?
Różnie. Oczywiście, że od artystów też, ale pod warunkiem, że żyją… Kontakt z artystą jest bardzo cenny i dlatego wielu artystów znam, z niektórymi jestem nawet zaprzyjaźniony – chociażby z Tarasewiczem czy Fangorem. Znamy się, lubimy, odwiedzamy i to jest wartość sama w sobie. Byłem też bardzo zaprzyjaźniony z Teresą Pągowską, przesiadywałem u niej godzinami. To była niezwykłą gawędziarką, zawsze miała dużo do powiedzenia. Starsze osoby, kiedy widzą kogoś młodszego, kto jest autentycznie zainteresowany ich twórczością, otwierają się i bardzo ciekawie opowiadają. Chcą przekazać niektóre rzeczy, póki mają na to czas. I to jest bardzo cenne.

Wojciech Fangor, M 64 | 1970, kolekcja Krzysztofa Musiała

Tak, a to są przepiękne historie…
Teresa Pągowska, mogę Pani powiedzieć, pochodzi z Wołynia, tam się urodziła i tam mieszkała. Gdy Rosjanie zajęli we wrześniu 1939 roku wschodnie krańce Polski, rodzina uciekła tutaj, do Niemiec właściwie, ale woleli tu być niż tam. Mieli krewnych w Poznaniu i u nich zamieszkali. Tam Pągowska przeżyła całą wojnę. Opowiadała, że w 1945 roku, kiedy Rosjanie przyszli „wyzwalać” Polskę i Poznań, to żołnierze grasowali po mieście i szukali młodych dziewczyn, żeby je wykorzystać. Cały czas chowała się w sutenerze, żeby jej nie znaleźli, a jak wychodziła z domu, to przebierała się za chłopca, bo to była jedyna szansa na to, żeby nikt jej nie dorwał.

Te historie często znajdują odzwierciedlenie w dziełach sztuki. Bez ich znajomości utrudnione jest zrozumienie sensu obrazów.
Czasami tak, są tam ślady jakichś przeżyć, wspomnień.

Czy ma Pan w swojej kolekcji dzieło sztuki, które jest dla Pana bezcenne i którego nigdy by Pan nie sprzedał?
Jest ich wiele: 10–20 takich naj-naj-naj… To są najróżniejsze prace – i starsze, i młodsze… Ale takiego jednego dzieła – nie ma.

Czy zdarza się tak, że sprzedaje Pan jakieś dzieło ze swojej kolekcji i w zamian na jego miejsce wskakuje jakieś inne? Czy odbywają się takie wymiany?
Teoretycznie tak, ale bardzo rzadko i z reguły trudno jest coś takiego zorganizować. Podejmuję takie próby od czasu do czasu, staram się sprzedać coś, co jest słabsze, lub za dwie słabsze rzeczy kupić jedną dobrą. Tylko, że to nie zawsze wychodzi. Czasami jednak robię jakiś drobny remanent w mojej kolekcji – sprzedaję coś, co jest najsłabsze, albo coś, co się powtarza. Bywa tak, że pozbywam się pierwszej kupionej pracy danego artysty, bo potem nadarzyły się lepsze, ciekawsze.

A czy szukając kolejnych dzieł, jest Pan bardziej nastawiony na kupno prac kogoś, kogo Pan jeszcze nie ma, czy też na uzupełnianie tego, co już znajduje się w kolekcji?
Jedno i drugie. Teraz jestem na takim etapie, że w zasadzie już niewiele kupuję. Czasami coś dokupuję, ale to nie jest tak, że aktywnie szukam jakichś nowych twórców, bo uważam, że już nie ma nowych, których chciałbym mieć. Owszem, kupuję „nowych młodych”, ale tych bardziej znanych artystów, powyżej 50 roku życia czy nieżyjących, już nie…

A jakie ma Pan doświadczenie z młodymi artystami? Czy dla początkującego kolekcjonera jest to dobry trop?
Raczej jedyny.

Chodzi mi o takiego kolekcjonera, który ma pieniądze, ale brak mu doświadczenia. Czy lepiej jest iść tropem znanych nazwisk, czy też zamiast jednego dużego nazwiska nabyć kilka prac młodych, zdolnych, dobrze rokujących artystów?
Ja raczej sugerowałbym tylko młodych zdolnych – lepiej pójść tym tropem. Ja także mam sporo prac młodych artystów – nie wiem, ile dokładnie, ale dużo.

Część z tych młodych zdolnych wyrasta potem na znane nazwiska.
Część tak. Oczywiście nie wszyscy… Ale ja też nie kupuję tych obrazów po to, żeby je traktować jako inwestycję w kapitał. Jeśli to się zdarzy – to bardzo fajnie, ale jeśli nie, to nie jestem rozczarowany. Zadowolenie daje mi to, że mam dobry obraz, a czy ten artysta akurat zrobi spektakularną karierę, to zupełnie inna sprawa.

A czy zanim Pan kupi taki obraz, to dąży Pan do tego, żeby poznać takiego człowieka, porozmawiać z nim?
Z reguły tak… Miałem cały mechanizm, który się do tego przydawał – przez wiele lat organizowałem plenery dla młodych artystów, głównie we Włoszech i we Francji. W ten sposób miałem z nimi kontakt, mogłem ich poznać. Innym młodym artystom organizowałem wystawy w galerii, co też sprzyjało nawiązywaniu kontaktów. W zasadzie nie chodzę po pracowniach albo na wystawy dyplomów, ale znam wszystkich młodych ludzi, których prace posiadam.

Prowadzi Pan też galerię aTak. Powiem szczerze, że nazwiska większości artystów, których uwielbiamy widnieją na stronie Pańskiej galerii: Stanisław Baj, Leon Tarasewicz… Nie wiem, jaka jest oferta poza stroną, ale tam selekcja jest bardzo zbieżna z naszymi gustami.
To są artyści, których cenię – nikomu nie zrobiłem wystawy, jeśli nie wydał mi się ciekawy. Są to moje osobiste wybory; jest tam też sporo młodych artystów.

Tak, z dumą zauważyłyśmy tam Aleksandrę Bujnowską, którą też pokazywałyśmy u nas.
Oli Bujnowskiej nie robiłem wystawy indywidualnej, jej prace prezentowałem tylko w wystawie zbiorowej. Chciałem jej zrobić wystawę indywidualną, ale ona nie była w stanie się zebrać… Galeria jest dość duża i trzeba mieć sporo, bo aż 20 – obrazów, żeby ją zapełnić. Ona nigdy nie miała tyle.  3–4 to za mało…

One się pewnie na pniu sprzedają…
No właśnie. A nie miała na tyle dyscypliny, żeby przestać sprzedawać i gromadzić na wystawę. To jest taki dylemat: albo jedno, albo drugie. Niektórzy artyści mają 300 obrazów w pracowni, a inni nie mają nic. Natomiast my mieliśmy wystawę jej (jeszcze wtedy) chłopaka – Janka Dziaczkowskiego, którego bardzo ceniłem i lubiłem.

Niestety zginął w Tatrach kilka lat temu. Młody, 27-letni chłopak, bardzo lubił chodzić w Tatry. Po prostu się poślizgnął i spadł z półki… Znany jest głównie z rewelacyjnych kolaży, a my mieliśmy wystawę jego prac malarskich. Ola była wtedy jego dziewczyną, później wzięli ślub i dosłownie 3 miesiące później zginął.

Inni młodzi zdolni, których warto wspomnieć, to Irmina Staś, Julia Curyło Antoni Starowieyski, Rafał Wilk, Paweł Kałużyński czy Wiktor Dyndo – wszyscy mieli u nas wystawy.

To jest bardzo dobrze pomyślane – są tam wielkie nazwiska, które przeplatają się z tymi młodymi, co dla początkujących artystów może być nobilitujące.
Jest to też odświeżające dla publiczności naszej galerii. Nie działamy wciąż według tego samego klucza, tylko czasami zaskakujemy. W czerwcu otworzyliśmy wystawę krakowskiego artysty, Bogusława Bachorczyka. Ma już około 40 lat i jest bardzo ciekawym twórcą. Na jesieni planujemy pokaz prac Julii Cybis, wnuczki Jana Cybisa. A wiosną tego roku prezentowaliśmy trochę nietypową wystawę, bo poświęconą Jerzemu Grzegorzewskiemu, reżyserowi teatralnemu, który zmarł 10 lat temu. Był też ciekawym malarzem, o czym mało kto wie.

Ma Pan bardzo szerokie spojrzenie na rynek polski oraz te zagraniczne. Jak rynek polski plasuje się w stosunku do tych rynków?
Plasuje się, niestety, skromnie. Jest u nas mało ludzi, którzy nie mają tyle pieniędzy, aby inwestować w sztukę, a ci, którzy mają, nie inwestują. A zatem jest to rynek bardzo małej liczby kupujących – to jest największy problem. To przykre. W innych krajach na rynku sztuki inwestuje się naprawdę duże pieniądze.

No właśnie, a jak to jest w Hiszpanii, gdzie Pan na stałe mieszka?
Wszędzie jest więcej pieniędzy, więcej osób kupuje, więcej osób na to stać. I ceny są wyższe za sztukę, polska sztuka nadal jest bardzo tania.

Czyli warto teraz kupować…
Warto. Tylko, wie Pani, nie ma takiej gwarancji, że to za 5 lat się zmieni. Może zmieni się dopiero za 10-15 lat. To bardzo długa perspektywa.

To będzie niedyskretne pytanie: czy miał Pan jakąś wpadkę inwestycyjną? Czy kupił Pan coś, co się okazało może nie falsyfikatem, ale „złym tropem”?
Owszem, raz kupiłem obraz, który okazał się falsyfikatem, ale go zwróciłem i oddano mi pieniądze.

To był zakup przez dom aukcyjny?
Tak, przez dom aukcyjny. Kupowałem z katalogu, nie widząc obrazu. Jak go zobaczyłem na żywo, wiedziałem, że coś jest nie tak.

A czy zdarza się Panu polować na jakieś dzieło bardzo długo? Czy kolekcjoner musi być cierpliwy?
Zdarza się, zdarza się. Nieczęsto, ale się zdarza. Na niektóre obrazy czekałem kilka lat: aż będą bardziej dostępne, aż wejdą do sprzedaży.

A czy bywa tak, że czeka się na obraz od artysty, że artysta nie chce go sprzedać?
Tak też bywa, właśnie z Teresą Pągowską miałem taką historię. Obraz znałem z reprodukcji w katalogu i powiedziałem jej, że mi się bardzo podoba. A ona mi na to: „Słuchaj, to jest ulubiony obraz męża”.

Tomaszewski żył wtedy jeszcze, dlatego Pani Teresa musiała się z nim skonsultować. Przychodzę do niej następnym razem i mówię: „I jak, rozmawiałaś?”. „Tak, rozmawiałam, powiedział, żebym absolutnie go nie sprzedawała, że dopiero po jego śmierci mogę go sprzedać”.

Pół roku później on zmarł, ale głupio mi było od razu biec po obraz, więc jeszcze poczekałem parę miesięcy i tak delikatnie, dookoła, podpytuję: „No to może teraz już mógłbym kupić?”. Na to ona oburzona: „No jak to, przecież Ci powiedziałam, że po mojej śmierci go będziesz miał”.

W końcu zrobiłem jej wystawę w galerii i ona mi wtedy powiedziała: „Wiesz, ty chciałeś ten obraz, a ja bym się chciała dołożyć do tej wystawy. Pieniędzy nie mam, to ci dam obraz, będzie za to, że mi zrobisz tę wystawę”. I w końcu go uzyskałem. Mam go i bardzo cenię.

Teresa Pągowska, Siedząca w spódnicy, kolekcja Krzysztofa Musiała

Jaki jest cel tego wszystkiego? Czy celem jest sam proces – po prostu budowanie kolekcji – czy coś innego?
Wszystkiego po trochu. Budowanie kolekcji samo w sobie jest bardzo przyjemnym doświadczeniem. Poznaje się ciekawych ludzi, poznaje się artystów, a jednocześnie tworzy coś ważnego.

Druga rzecz bardzo dla mnie istotna, to dzielenie się kolekcją z innymi osobami. Robię, co tylko mogę, aby tę kolekcję poznało szersze grono niż tylko moi najbliżsi znajomi. Dlatego jej część jest w Pałacu Poznańskich w Łodzi już od prawie 5 lat – i to mnie bardzo cieszy, bo inaczej niektóre z tych obrazów być może i wisiałyby u mnie w domu, ale nie wszystkie – 5 czy góra 10, a 120 stałoby gdzieś zapakowane w magazynie. Bez sensu! Bogu dzięki, że są tutaj i że ludzie przychodzą, podziwiają i są zadowoleni, że mogli je obejrzeć. To mi daje ogromną satysfakcję.

Galeria Mistrzów Polskich (Pałac Poznańskiego), fot. Bożena Szafrańska / Muzeum Miasta Łodzi

Trzeci aspekt to aspekt finansowy, który nie jest głównym z nich, ale też istotnym. Wie Pani, jak się wydaje tyle pieniędzy na kolekcję, to nie po to, żeby je stracić, tylko po to, żeby one były jakąś lokatą. Nawet nie chodzi o zarobek, bo to nie jest spekulacja, ale nie chcę, żeby te pieniądze były wyrzucone w błoto. To są moje 3 główne cele i motywy.

Czy planuje Pan jakieś przedsięwzięcia, tournée swojej kolekcji?
No właśnie, takie tournée już miały miejsce i dzięki nim mogłem pokazać obrazy publiczności. Poza kolekcją Fibaka była to pierwsza, która jeździła po Polsce. Przy okazji tych wernisaży spotykałem wielu lokalnych kolekcjonerów, którzy przychodzili i mi gratulowali, a niektórzy pytali: „Nie boi się Pan?”. Jest w Polsce kilku kolekcjonerów, którzy mają pokaźne zbiory, ale się boją pokazać, ujawnić, trzymają to pochowane, żeby nikt przypadkiem się nie dowiedział.

Właśnie, nie boi się Pan?
Ja się nie boję i po to robię kolekcję, żeby ją pokazywać, a nie po to, żeby trzymać ją zamkniętą, bo to bez sensu. Zamkniętą można trzymać, jeśli to ma być wyłącznie inwestycja – wtedy trzeba schować w sejfie, na przykład gdzieś w Szwajcarii, żeby nikt o niej nie wiedział. W takim przypadku mówimy o zupełnie innej motywacji. Mnie sprawia ogromną przyjemność to, że mogę się moją kolekcją dzielić z innymi.

Pana kolekcja, zwłaszcza dzięki zbiorom malarstwa polskiego, daje Panu już poniekąd status ambasadora sztuki polskiej…
W Polsce… (śmiech).

Na razie w Polsce… Wiadomo, że od czegoś trzeba zacząć. A nie myślał Pan o…?
Myślałem, ale organizowanie czegoś za granicą to bardzo trudne zadanie. Mam takie plany, może coś z tego wyjdzie – zobaczymy. Na razie mam satysfakcję, że polscy kuratorzy zwracają się do mnie, żeby zrobić tu wystawę prac z mojej kolekcji.

Eugeniusz Żak, Popiersie młodej dziewczyny | ok. 1913, kolekcja Krzysztofa Musiała

Ostatnio odbyły się dwie takie wystawy: najpierw w Sopocie, a niedawno w Płocku, gdzie najpierw planowano pokazać wyłącznie prace na papierze. Powiedziałem, że nie jest to dla mnie łatwe, bo większość prac na papierze jest nieoprawiona, w szufladach. Kto miałby to wyjąć, rozłożyć, zrobić przegląd i wybór, oprawić? Przecież to robota dla paru osób, na parę miesięcy. Ja nie mam na to czasu. Natomiast są gotowe obrazy, które można łatwo wyjąć z magazynu i z nich wybrać coś ciekawego pod kątem konkretnej wystawy. I właśnie tak było: stworzono bardzo ciekawy wybór prac dojrzałych, jak również młodych artystów. Powstała dobra wystawa, porządny katalog. Jestem bardzo zadowolony z tej współpracy.

Podobnie było 2 lata temu w Sopocie, kiedy Włodzimierz Nowaczek z Muzeum Narodowego w Poznaniu zrobił w PGS wystawę pod tytułem Zapisy przemian 2. Dlaczego „2”? Dlatego, że wybrał obrazy, których nie było na pierwszej wystawie objazdowej i które nie były publikowane. To również był bardzo trafny wybór i piękna wystawa.

Na bazie obrazów z mojej kolekcji można zrobić dużo najróżniejszych wystaw. Prace można różnie ze sobą komponować, co przypomina zabawę klockami Lego – można zbudować wiele różnych jej odsłon.

Tutaj, w Muzeum Miasta Łodzi, mamy ograniczenie datą – rokiem 1945, więc sztuki współczesnej tu nie ma.
To też dlatego, żeby nie robić konkurencji Muzeum Sztuki. Nie wszystko się pokrywa, ale dużą część tego, co mam, oni mają też w swoich zbiorach. Natomiast sztuki starej nigdzie w Łodzi na stałe nie ma. Jeśli pojedzie Pani do takich miast jak Kielce, Stalowa Wola, Kraków czy Gdańsk, gdzie są muzea miejskie, regionalne, narodowe – to wszędzie znajdzie Pani starszą, tradycyjną sztukę polską. Wszędzie można zobaczyć Michałowskiego, Malczewskiego czy Boznańską. W Łodzi po prostu takiej ekspozycji nie ma, a raczej – do momentu otwarcia Galerii Mistrzów Polskich – nie było.

Galeria Mistrzów Polskich, fot. Bożena Szafrańska / Muzeum Miasta Łodzi

Ma Pan ogromne doświadczenie biznesowe. Czy to pomagało w budowaniu kolekcji, czy raczej utrudniało proces?
Pomagało, bo stąd miałem pieniądze (śmiech).

A takie umiejętności jak zdolności negocjacyjne, myślenie strategiczne…?
Nie, niespecjalnie. Biznes nie ma na to wpływu. Trzeba być do tego zapalonym, mieć po prostu pasję i trochę pieniędzy.

A propos pieniędzy, to ciekawe jest, że z reguły u artystów jest najdrożej. Laikom może się to wydawać dziwne, bo ludzie myślą, że jak pójdą do artysty, to będzie taniej, a raczej tak nie jest. Artyści się bardzo cenią, poza tym bardzo trudno się z nimi targować: o ile w galerii targować się można i nawet trzeba, to z artystą nie wypada. Dlatego u niego płaci się więcej niż na rynku, czy na aukcjach. Na aukcjach zdarzają się okazje, więc można coś tanio kupić – nawet taniej niż w galeriach. Kupno u artysty ma natomiast tę dodatkową zaletę, że poznaje się jego samego, jego dom i pracownię. I to jest warte zapłacenia trochę więcej.

Czy teraz, jako doświadczony kolekcjoner, widzi Pan ścieżki, których już by Pan nie wybrał?
Nie… Ale początkującym kolekcjonerom radzę zawsze kupowanie na aukcjach młodej sztuki, chodzenie po galeriach i oglądanie wystaw artystów młodych. Jeśli galeria robi wystawę jakiemuś młodemu artyście, to znaczy, że uważa danego artystę za wartościowego, za wartego wystawy. Młodych artystów jest ogrom, ale wystawy mają tylko niektórzy. To znak, że może właśnie nimi dobrze się trochę zainteresować, zobaczyć, co było na tej wystawie, obejrzeć katalog i może wybrać coś z eksponowanych rzeczy. To na pewno dobra droga.

A czy kolekcjonerzy się integrują, spotykają, wymieniają wiedzą?
Znam wielu kolekcjonerów, ale to są sporadyczne kontakty. Czasami się z kimś zdzwaniamy – na przykład, gdy jest jakaś aukcja i wiem, że ten drugi może być zainteresowany wystawianymi na sprzedaż dziełami. Pytam wówczas: „Słuchaj, czy będziesz to licytować?”. Bez sensu jest, żebyśmy licytowali przeciwko sobie. Ale to są rzadkie przypadki i dochodzi do nich tylko z tymi kolekcjonerami, z którymi się spotykam i znam.

Leon Tarasewicz, Bez tytułu (Sunset over New Mexico 1988) | 1988, kolekcja Krzysztofa Musiała

Czy istnieją jakieś stałe elementy życia kolekcjonera? Na przykład targi?
Internet, przede wszystkim Internet – to jest okno na świat. Większość aukcji jest dostępna on-line. Ja korzystam głównie z Artprice, można tam zapamiętać swoich ulubionych artystów, ich liczba jest nieograniczona, a Artprice informuje o ofertach każdego z nich. Jeśli pojawi się gdziekolwiek na świecie na aukcji, czy też w ofercie pozaaukcyjnej – to natychmiast przychodzi e-mail z informacją.

Negatywna strona jest taka, że wiedzą o tym wszyscy, nie tylko ja. Kiedy nie było Internetu, to zdarzało się o wiele więcej okazji, łutów szczęścia, albo na jakąś aukcję trafiało się całkowicie przypadkowo. Teraz jest to o wiele trudniejsze.

Są jeszcze aukcje, które nie są podpięte pod Artprice i dalej przeznaczone są tylko dla znawców. Są też mniejsze domy aukcyjne – szczególnie w Stanach jest ich bardzo dużo, w Europie też trochę. Ich oferta nie jest powszechnie znana i trzeba wiedzieć, że takie miejsce w ogóle istnieje. Śledzenie tego jest dość uciążliwe, bo tych domów jest wiele, trzeba więc śledzić wiele stron.

A targi? Jeździ Pan?
Nie. Targi uważam za tak zwany po angielsku hype, czyli po mojemu: zawracanie głowy, strata czasu i pieniędzy. Na targach wszystko kosztuje 2 razy więcej niż poza targami i to jest szpan i lans, to nie dla mnie. Na targach byłem raz w życiu, w Bazylei – zresztą kupiłem tam nawet chyba dwie prace, ale więcej nie zamierzam tam jeździć.

Poza tym nie mam czasu, żeby jeździć na targi. Także z galerią tego nie robimy, dlatego działa ona zupełnie inaczej niż wiele galerii „targowych”. Większość galerii głównie jeździ na targi, a wystaw żadnych nie organizuje, bo nie ma na to czasu. Ponadto przewożenie obrazów kosztuje: transport, pakowanie, koszty wynajęcia stoisk, hoteli; logistycznie jest to bardzo duże wyzwanie. Może to coś daje – nie wiem, trudno mi ocenić. Wiem, że wszyscy mają bzika na punkcie targów. My jako galeria tego nie robimy, działamy inaczej – robimy wystawy i wydajemy katalogi. Do każdej wystawy jest porządny, duży katalog. Nie jakieś broszury, tylko 100-150-stronicowy katalog, który artysta dostaje w prezencie.

A czy pamięta Pan jakieś głębokie wzruszenie, które towarzyszyło Panu podczas obcowania ze sztuką?
Tak na gorąco przychodzą mi do głowy dwa obrazy. Czekałem na nie tak długo, że już straciłem nadzieję, że je kiedykolwiek kupię. W końcu mi się udało. To mnie bardzo poruszyło. Można powiedzieć, że nawet wzruszyło, tak było to dla mnie ważne. Jeden z tych obrazów to obraz Pągowskiej, o którym już wspominałem.

Jan Tarasin, Przedmioty policzone, kolekcja Krzysztofa Musiała

Drugi jest autorstwa Tarasewicza. Pochodzi z jego pierwszej dyplomowej wystawy. Też nie sądziłem, że go kupię. Wiedziałem, gdzie jest, kto go ma, ale nigdy nie był na sprzedaż. I choć byłem nim zachwycony, to machnąłem ręką na ten zakup. Aż nagle dostaję e-mail, że obraz jest na sprzedaż i czy chcę go kupić. „Kurczę, no jasne!”. To były takie dwa silne momenty, ale poza tym muszę przyznać, że bardziej niż malarstwo wzrusza mnie muzyka. Na przykład Marsz żałobny ze Zmierzchu Bogów Ryszarda Wagnera jest dla mnie zawsze ogromnym przeżyciem.

Muzyka Wagnera jest przejmująca, ale jednak dosyć ciężka w odbiorze…
Tak, jest ciężka, ale przenika do głębi. Bardzo lubię też muzykę dawną, Rameau czy Vivaldiego. Jest np. taka opera o Indianach Jean-Philippe Rameau Les Indes Galantes. To jest tak cudowne, tak wesołe.

Istnieje też piękna inscenizacja tej opery z Patricią Petibon.
Tak, widziałem piękną inscenizację w Paryżu, gdzie na koniec dyrygent William Christie wchodzi na scenę i przez pięć minut tańczy razem ze śpiewakami.

Ta opera jest niezwykła, podobnie jak obsada i inscenizacja. Niestety miałam szansę zobaczyć ją jedynie na DVD… Wkrada się tam także niesamowite poczucie humoru.
Czyli jednak to, co trafia przez ucho, głębiej trafia do serca.
Tak, czasami się ma łzy w oczach, kiedy się słucha muzyki. Z obrazami kontakt nie jest aż tak silny, chyba że wiąże się z nimi wzruszająca historia. Byłem długo związany z Metropolitan Opera w Nowym Jorku jako jeden z jej sponsorów. Zakochałem się w tej operze. Miałem taki okres w życiu, kiedy jeździłem po całym świecie i oglądałem różne opery. Odwiedziłem już właściwie wszystkie, a przedstawienia z Metropolitan Opera uważam za te na najwyższym poziomie. Teatr ten bije na głowę wszystkie inne opery na świecie.

Przekazałem tam sporo pieniędzy, ale zawsze towarzyszyło mi przekonanie, że zostaną one dobrze wykorzystane. Ich budżet w latach 90-tych i w pierwszej dekadzie XXI wieku wynosił około 200 milionów dolarów. 2 miliony dostawali jako dotację od państwa; 198 milionów musieli pozyskać od prywatnych sponsorów. Tam jest cały ogromny dział, który pracuje nad zbieraniem tych pieniędzy. Wiem, że liczy się każdy dolar. Ale wszystkie te pieniądze idą w produkcję – mają najlepszą muzykę, najlepszych śpiewaków, najlepszych dyrygentów. Wszystko jest naj-naj-naj, tam nie ma chałtury, nie ma słabszych oper, wszystko zawsze na najwyższym poziomie. Kiedyś musiałem chyba podpaść Krzysztofowi Warlikowskiemu, bo gdy mnie spotykał, mówił z wyrzutem: „Ach, to ty jesteś ten, co sponsoruje Metropolitan Opera!”.

A czy uważa Pan podróżowanie, zwiedzanie i oglądanie sztuki za inspirujące? Czy inspiracje z wyjazdów przekładają się na Pana inwestycje?
Nie, raczej nie. Wie Pani, jak idę na wystawę Bacona, to nie po to, żeby go kupić następnego dnia. Obecnie najbardziej pasjonuję się sztuką balijską i właściwie 1/3 roku spędzam na Bali oraz innych wyspach w Indonezji. Tam kupuję dużo prac – głównie tkaniny, ale także malarstwo. Malarstwo właściwie tylko balijskie, natomiast tkaniny są przepiękne w całej Indonezji. Akurat w Muzeum Włókiennictwa w Łodzi odbywa się wystawa mojej sztuki balijskiej.

Wystawa Sztuki balijskiej z kolekcji Krzysztofa Musiała, Centralne Muzeum Włókiennictwa w Łodzi

Proszę powiedzieć trochę więcej o tych tkaninach. Jaka jest technologia ich wytwarzania?
Wszystko jest ręcznie robione. Ręcznie jest przędzona bawełna. To jest zabawa sama w sobie. Kołowrotek, wrzeciono, jak w bajkach. Najpierw trzeba tę bawełnę wyczyścić, bo jak ją się zrywa, to ma łuski. Istnieje rodzaj takiej wyżymaczki, przez którą trzeba to przepuścić, żeby rozdzielić bawełnę od łusek. Później się ją strzępi na czymś w rodzaju wieszaka do ubrań, to ją napowietrza, „napusza”. Potem skręca się z tego wałeczki i z tego wałeczka wyciąga się nitkę, zakłada na kołowrotek i ciach. Jak się zerwie, to się nitki łączy. Jest to niezwykle czasochłonne. I jest tego coraz mniej, technika ta zanika, ale wciąż są miejsca, gdzie się to tak odbywa.

Następny proces to barwienie. Nawet jeśli bawełna jest preparowana przemysłowo, to farbuje się ją barwnikami naturalnymi – liśćmi, korzeniami. To, co ja pokazuję najczęściej, to ikaty, czyli bawełna, która jest farbowana w konkretny wzór przed utkaniem. Zakłada się na stelaż bawełnę, bierze po 15–20 nitek, tworząc pasemko. Zaznacza się wzór kredką lub farbką, a jeśli ktoś jest bardzo dobry, to nie musi nic zaznaczać – ma to wszystko w głowie. Bierze się te pasma i co ileś tam obwiązuje materiałem (często z liści palmowych) w tych miejscach, które nie mają być zafarbowane. Część więc jest zakryta, część odkryta. I jak się już tak zawiąże pasma pod kątem wzoru, przychodzi kolej na farbowanie, macza się je w roztworze z farbą. Jak zafarbujemy raz, wywiesimy na słońcu, żeby się suszyło, to mamy na przykład jasnoniebieski. Jak chcemy mieć ciemniejszy odcień, to trzeba zafarbować jeszcze raz, a jak chcemy mieć bardzo ciemny, nasycony kolor, to trzeba farbować 7–8 razy.

Na kolor indygo farbujemy listkami z krzaczka, który rośnie na tych wyspach. Listki się kruszy i zalewa wodą, potem trzeba czekać, aż się z tego powstanie farba. Roślinka ta wegetuje tylko w porze deszczowej. Jak się robi sucho, ona ginie, nie ma jej, znika całkowicie. Tak więc farbowanie na indygo, to sezonowa robota. Po farbowaniu, bawełnę trzeba też wysuszyć, a suszyć trzeba na słońcu. W porze deszczowej nie ma tam dużo słońca, więc jak chcemy uzyskać kolor ciemny, to czasami trzeba farbować aż 2 lata. Jak już ufarbujemy na właściwy ocień niebieskiego, to dopiero mamy jeden kolor.  Odkrywamy miejsca, które były niezafarbowane i jeśli chcemy farbować pozostałe, niezafarbowane miejsca na drugi kolor, to zaczynamy wszystko od początku. A później chcemy jeszcze trzeci kolor, albo połączenie kolorów… Proces farbowania trwa czasami kilka lat. Dochodzi jeszcze proces tkania – jeśli jedną tkaninę tka się codziennie, to proces trwa czasami 6 miesięcy. 3 miesiące to minimum, ale tylko przy małych formatach, na przykład małej wstążce.

Ile osób liczy taki warsztat?
Nie ma warsztatów jako takich, robią to pojedyncze kobiety. Są co najwyżej kooperatywy, ale kooperatywa wygląda tak, że kobiety spotykają się na wsi, i tak jak w Polsce maluje się pisanki, tak każda barwi czy tka swoją tkaninę. Ale siedzą razem, rozmawiają, tkają. Czasami jedna pomaga drugiej przesunąć nić wątku – jak tkanina jest szeroka, to trudno jest z jednej strony włożyć czółenko, a wyjąć z drugiej. Pomagają więc sobie, ale jest to robota indywidualna, na bardzo prymitywnych krosnach. Jedno z takich krosien jest pokazywane w CMW w Łodzi.

I to dzieje się dzisiaj: proces ten zanika, jest go coraz mniej, ale wciąż jest. Gdy tak jeżdżę po tamtejszych wioskach, często słyszę: „Już nic nie tkamy” albo „Tkamy na przemysłowej bawełnie”, co mnie nie interesuje, bo szukam tego, co unikatowe.

W nowoczesny sposób jest to robione szybko, bezboleśnie, a to dawne rękodzieło jest męczarnią. Ono zanika, bo czas ma coraz większą wartość. Dawniej czas się nie liczył. Kobieta, która ma spędzić rok czy dwa, żeby zrobić jedną tkaninę, zaczyna się zastanawiać: „A może wezmę jakąś dorywczą pracę? Zarobię więcej, niż tkając”. Aby wynagrodzenie było porównywalne, tkanina musiałaby tak dużo kosztować, że nikt by jej nie kupił.

Czy te ginące zawody są jakoś systemowo wspierane?
W zasadzie nie. Znam co prawda dwa takie przypadki, ale dotyczą one wsparcia prywatnego. Na Bali w Ubud jest prywatny sklep – galeria, która sprzedaje tkaniny, propaguje tkactwo. Właściciel jest Holendrem, jeździ po wyspach i zachęca tkaczki, żeby nie rzucały fachu. Zamawia u nich tkaniny i zobowiązuje się, że będzie je u siebie sprzedawał. Nie wiem, czy ma jakieś inne fundusze niż własne, żeby to podtrzymać, ale robi bardzo dobrą i ważną robotę. Jeśli te kobiety nie będą miały komu sprzedawać, to wszystko zaniknie, a one kupią tkaniny w sklepie chińskim.

Jest tam jeszcze drugi mechanizm, który pomaga w sprzedaży bardzo dobrze utkanych tkanin. Tu trzeba wyjaśnić, co znaczy „dobrze utkanych” – ponieważ proces jest tak skomplikowany, to dobra tkanina musi być nie tylko perfekcyjnie ufarbowana, ale i perfekcyjnie utkana. To widać od razu, wzór jest bardzo wyraźny. W gorszych jest on nieco zamazany, trochę się rozchodzi. Wszystko zależy od profesjonalizmu, dokładności i cierpliwości tkaczki.

Najlepsze tkaniny są ofiarowywane w posagu. Przy okazji wesela rodzina panny młodej wnosi w posagu jedną lub więcej tkanin. Rodzina pana młodego daje w zamian kość słoniową. Kość słoniowa jest towarem, którym się na świecie handluje i który ma swoją ustaloną cenę, dlatego jeśli strona pana młodego daje kość słoniową wartą na przykład 300 dolarów, to druga strona musi ofiarować tkaniny za porównywalną sumę. Dzięki temu udaje się ustalić wartość tych tkanin. Kiedy ja chcę tam kupić tkaninę, oni mówią mi cenę i nie ma żadnych negocjacji. Obruszam się, że zbyt drogo, a wtedy oni mówią: „Ale jak to? To odpowiada takiej a takiej ilości kości słoniowej” i koniec. Wszystko jest wyliczone, obowiązuje stała cena.

Czy istnieje rodzinna tradycja tkania?
Tak, matka przekazuje to córce, często zaangażowana jest jeszcze babcia. Mam krosno kupione zupełnie okazyjnie od kobiety, która ma dopiero 60 lat, ale zaczęła tracić wzrok. To już nie ta precyzja – nie była w stanie ani dobrze ufarbować, ani dobrze utkać. Uznała, że nie ma sensu, aby kontynuowała pracę, bo jej efekty nie będą już takie dobre, jak dawniej. A że nie ma córki, która chciałaby przejąć po niej fach, to zdała sobie sprawę, że jej to krosno nie będzie już potrzebne. Jest na nim utkana przez nią w połowie jej ostatnia tkanina.

Staram się kupować stare tkaniny, bo kiedyś fach był bardziej rozwinięty. Tkano więcej, przez co produkty były lepszej jakości. Dzisiaj ta jakość spada. Stare tkaniny są więc o wiele bardziej cenne nie tylko dlatego, że są stare, ale ponieważ są lepiej zrobione, np. tkane były przez 10 lat. Gdy jeżdżę po wyspach, pytam o te stare tkaniny. Niestety często już ich nie mają, bo jak umiera staruszka, to chowają ją w jej najlepszej tkaninie. Są sorongi, czy rodzaj spódnicy. To, co najcenniejsze, tkaczka zabiera ze sobą.

Czy kobieta ma tam mocną pozycję?
Wydaje się, że tak. Kobieta pracuje w polu i tka, a panowie siedzą, palą, gadają i niewiele robią. Do najbliższej miejscowości jedzie się 2 godziny, więc oni występują czasem jako handlarze – wędrują z tkaninami na targ, do galerii. Spotkałem człowieka z odległej wioski, do której trudno się dostać. Rozwoził na motocyklu tkaniny do sprzedaży zarabiając na tym niewielki procent. Kobiety wykonują tam większość prac,  prowadzą dom, ale też wszelkie decyzje należą do nich. Czasami przyjeżdżam, a w domu są obecni tylko mężczyźni, z którymi nie można dobić targu.

Jak Pan to rozwiązuje logistycznie?
Zwykle jeżdżę bez umawiania się, co często powoduje problemy. Na przykład w porze deszczowej kobiety pracują w polu, tkanie nie jest ich głównym zajęciem, przez co żeby zamienić z nimi słowo, trzeba czasem czekać cały dzień na ich powrót. Albo jest dzień targowy i kobieta jest na targu w sąsiedniej wiosce. Trzeba mieć tygodnie, żeby coś załatwić.

Na kobietę tkającą, jeśli nie znamy jej imienia, najlepiej mówić Mama. Tam każda kobieta jest matką i mamy pewność, że nie urazimy rozmówczyni. Właścicielkami tkanin są one i tylko one – jeśli w domu jest mąż albo córka, to oni chętnie pokażą tkaninę, zabawią rozmową, ale nie będą mogli jej sprzedać. Rozmowa o cenie, negocjacje i sprzedaż to sprawy, które można załatwić tylko z Mamą. Z kolei gdy kobieta umiera, córka nie ma nic do powiedzenia, ostateczny głos ma mąż. Obowiązuje struktura pokoleniowa.

Czyli w nabywaniu tkanin dużą rolę odgrywa też przypadek.
Tak, ostatnio na przykład znalazłem piękną tkaninę, ale nie miałem czasu, aby czekać na powrót Mamy do domu. No, i tkanina przeszła mi koło nosa. Ale cóż, bywa i tak, trzeba będzie tam pojechać po raz kolejny. Ale to też jest piękne, że budowanie kolekcji to taka nieskończona przygoda.

A czy można się tam na miejscu tego nauczyć?
To jest bardzo skomplikowana technika. Batiku uczą wszędzie i każdy może to szybko opanować – jest pełno warsztacików dla turystów, gdzie można przygotować sobie taką tkaninę, a potem ją ze sobą zabrać.

Jeśli chodzi o tkanie bawełny – ikatów, to proces jest bardzo skomplikowany i długi. Trzeba poświęcić rok, żeby coś zrozumieć.

Dodatkowo jest tam wiele różnych obostrzeń, które towarzyszą temu procesowi. Na jednej z wysp nie wolno farbować na indygo, bo farba śmierdzi i uważa się to za brudną robotę. Tkaczki robią subcontracting do innej wioski. W innych miejscach nie wolno tkać w okresie menstruacji lub w ciąży. Wówczas kobieta musi odłożyć pracę na 9 miesięcy. Dużo jest takich zakazów i nakazów.

Czy tkaniny mają jakieś zastosowanie religijne?
Niektóre z tkanin są tkaninami rytualnymi, nie nosi ich się poza ceremoniami, religijnymi bądź świeckimi. Inne mają nadprzyrodzoną moc – leczą. Pytałem, jak dokładnie to przebiega i okazało się, że należy zeskrobać nożykiem odrobinę przędzy z tkaniny, zrobić napar i go wypić. Inne po założeniu chronią przed chorobami. Jeszcze inne są stosowane wyłącznie w ceremonii piłowania zębów. 13–14-letnim dzieciom piłuje się kły, a wtedy pod głowę musi być podłożona konkretna tkanina – jedynego rodzaju i wzoru. Mógłbym mówić o sztuce balijskiej w nieskończoność… Ale zachęcam do przyjrzenia się jej z bliska na wystawie w Łodzi.

Wystawa sztuki balijskiej z kolekcji Krzysztofa Musiała, Centralne Muzeum Włókiennictwa w Łodzi

Ostatnie pytanie: o czym Pan teraz marzy?
Moje marzenie ma związek ze sztuką indonezyjską. Kompletuję kolekcję tkanin z Indonezji, bo Bali to tylko jedna spośród ponad 14.000 wysp. Tkało się i tka na ponad 30. Mam ambicję, żeby stworzyć kolekcję reprezentatywną dla całej Indonezji. Obecnie jest zaawansowana w 75%, muszę jeszcze pojeździć, poszukać.

Oczywiście łatwo jest kupować na aukcjach, siedząc w domu, ale klikanie w Internecie nie daje żadnej przyjemności. Nawet jeśli kupuję coś przez Internet, to jeżdżę na tę wyspę, chcę poznać tych ludzi, to miejsce, zobaczyć, jak to wygląda w rzeczywistości. Niektóre tkaniny nie są już tkane, więc nie ma wyjścia – trzeba je kupić w galerii czy w Internecie. To nie takie proste trafić w miejsca, gdzie można je nabyć. Nie wszędzie są samoloty, nie wszędzie są drogi; a prawdę mówiąc – zwykle ich nie ma. W czasie mojej ostatniej wyprawy 19 km pokonaliśmy w 1,5 godziny, a jechaliśmy naprawdę porządnym samochodem z napędem na cztery koła. Nie było nawet szutrowej drogi, same wyboiste kamienie, dziury. Niektóre drogi są takie, że da się nimi tylko zjechać, wjechać się nie da. Jednak rozmowa z ludźmi w wioskach, do których rzadko kto dociera, to ogromna satysfakcja. A jeszcze większą satysfakcją jest pokazanie tej sztuki tu, w Polsce.

Dziękujemy za pomoc w zilustrowaniu artykułu Galerii ATak, Muzeum Miasta Łodzi oraz specjalne podziękowania dla niezwykłego fotografa – Mitchell’a Kanashkevich’a, który podarował nam przepiękne zdjęcie balijskiej tkaczki do tego artykułu https://www.facebook.com/mitchellkphotos.