O czym chcesz poczytać?
  • Słowa kluczowe

  • Tematyka

  • Rodzaj

  • Artysta

O doświadczeniu nowoczesności.
Wywiad z dr. Krzysztofem Cichoniem



Przekaż nam 1.5%. Wesprzyj naszą edukacyjną misję »

To próba pod­ję­cia roz­mowy o rejo­nach nowo­cze­sno­ści poj­mo­wa­nej nie jako zja­wi­sko spo­łeczne, poli­tyczne, lite­rac­kie, lecz przede wszyst­kim jako zja­wi­sko natury egzy­sten­cjal­nej. Próba się­gnię­cia do tego, co sta­nowi wspólny mia­now­nik takich feno­me­nów nowo­cze­snych, jak moder­ni­styczna sztuka, awan­garda czy teo­ria maszy­ni­za­cji fabryk w Ameryce lat 50.

Tomasz Holak, Krzysztof Cichoń, wywiad, niezła sztuka

Tomasz Holak: O doświad­cze­niu nowo­cze­sno­ści. Czy według Pana nowo­cze­sność dzi­siaj, daw­niej, począw­szy od oświe­ce­nia, kiedy to wcho­dziły nowinki tech­no­lo­giczne, poprzez wiek XIX, XX i XXI wpływa na sztukę? Bo prze­cież wszech­ogar­nia­jąca tech­no­lo­gia ma bez­po­średni czy pośredni wpływ na arty­stów, świat. Jak Pan to widzi?

Krzysztof Cichoń: Czy ma wpływ? Tak. Czy wpływa na arty­stów? Wpływa. Jeśli mamy roz­ma­wiać o doświad­cze­niu nowo­cze­sno­ści – to jestem zwo­len­ni­kiem tego, żeby roz­mowa skła­dała się z kon­kret­nych dyk­te­ry­jek, histo­rii, które roz­mówca zapa­mięta. Pyta mnie Pan o nowo­cze­sność w wiel­kiej skali – ja teraz powi­nie­nem się zadu­mać, rzu­cić do ksią­żek i zre­fe­ro­wać, co o nowo­cze­sno­ści prze­czy­ta­łem, albo opo­wie­dzieć o nowo­cze­sno­ści mi bliż­szej, doświad­czo­nej w moim życiu…

Pierwszy raz doświad­czy­łem nowo­cze­sno­ści – tak mi się wydaje – gdzieś w cza­sach stu­denc­kich. Jakiś wyjazd na Zachód, kla­syczny Polak w Niemczech. Toaleta i w tej toa­le­cie kla­syczny dow­cip: wsze­dłem, ale nie mogłem wyjść. Coś się stało z zam­kiem. Ten zamek był inny, wszystko było inne.

Pojechaliśmy tam małym fia­tem i ten mały fiat zawiózł nas w takie rejony świata, gdzie wszystko było inne, zamki, otwory wrzu­towe, auto­maty. Wydaje mi się, że nowo­cze­sność, tak jak na początku Pan powie­dział, rozu­miana jako napływ tech­no­lo­gii wła­śnie, jest czymś co uni­fi­kuje różne kraje euro­pej­skie, różne kul­tury euro­pej­skie, np. Słowiańszczyzna, rze­czy­wi­ście chyba jest prze­su­nięta.

Myślę, że Pana poko­le­nie już nie ma żad­nego pro­blemu, ale moje czy jesz­cze wcze­śniej­sze miały takie, że się wyjeż­dża na Zachód i czło­wiek się zde­rza z tym, co ina­czej działa i wycho­dzi się na głupka, bo nie umie tego obsłu­gi­wać. To jest pewien tech­no­lo­giczny przy­mus ujed­no­li­ce­nia.

To było moje pierw­sze doświad­cze­nie nowo­cze­sno­ści. Wydaje mi się, że podob­nie to działa na arty­stów. Pewnie ze sto tysięcy arty­stów zacięło się w takich toa­le­tach i też tak doświad­czyli nowo­cze­sno­ści.

Jak tę nowo­cze­sność rozu­mieć?
K.C.: Bardzo dotkli­wie; wcho­dzi Pan tam, nie może wyjść z tego pomiesz­cze­nia. To jest dosyć nie­przy­jemne, opre­syjne doświad­cze­nie tego naci­sku tech­no­lo­gicz­no­ści i to, że jeżeli się Pan przy­zwy­czai do cze­goś, to za chwilę się oka­zuje, że jest inny stan­dard. Przed Panem, jak i przede mną, jesień naszego życia. Jeżeli będzie – to będzie bar­dzo przy­kra. Strasznie nie­wy­god­nie na świe­cie się zro­biło, bo do czego się przy­zwy­cza­imy – to zaraz znika. I to jest nowo­cze­sność, to tępo zmian, które powo­duje poczu­cie dys­kom­fortu, zwłasz­cza wtedy, kiedy czło­wiek już nie ma potrzeby fascy­na­cji nowymi zabaw­kami. To jest nowo­cze­sność, kiedy oto­cze­nie tech­niczne, struk­tura spo­łeczna, zacho­wa­nia zmie­niają się szyb­ciej niż byśmy chcieli.

Jak to się ma do sfery egzy­sten­cjal­nej, sfery ducho­wej?
K.C.: Nie bar­dzo umiem uchwycić co to jest to doświad­cze­nie egzy­sten­cjalne. To ładna for­muła. Wydaje mi się, że tego się doświad­cza przede wszyst­kim w sfe­rze spo­łecz­nej. Dla mnie takim doświad­cze­niem egzy­sten­cjal­nym było to, że nie mogłem wyjść z pomiesz­cze­nia, do któ­rego wsze­dłem. Nie radzi­łem sobie z tym. Pamiętam to jako rodzaj stra­chu, roz­glą­da­nia się na boki, że nie pasuję do reszty. To jest doświad­cze­nie egzy­sten­cjalne, kiedy Pan sobie zdaje sprawę, pod wpły­wem jakie­goś tech­no­lo­gicz­nego bajeru, że Pan sobie nie radzi, a inni tak. Tego doświad­czają dzieci z grupy star­sza­ków, w szkole pod­sta­wo­wej czy gim­na­zjum. Nagle Pan widzi, że jest inny niż reszta.

Jest grupa myśli­cieli, zawo­do­wych huma­ni­stów, któ­rzy sie­dzą i piszą grube książki – czym nowo­cze­sność jest i wydaje mi się, że to dosyć jałowe zaję­cie, ponie­waż te książki są rodza­jem wiel­kiego koła, które się obraca, te same wątki spa­dają z góry na dół jak w kalej­do­sko­pie i nie­wiele nowego się tam poja­wia. To mnie w ogóle nie inte­re­suje. Nie sądzę, żeby była taka potrzeba oddziel­nego namy­słu nad nowo­cze­sno­ścią.

Nie uważa Pan, że jest potrzeba jakiejś filo­zo­fii, że trzeba ist­nieć w tej nowo­cze­sno­ści, doświad­czać jej bez­po­śred­nio?
K.C.: To jest kwe­stia pew­nej urody, wła­snych wyda­rzeń, które nam się w życiu zda­rzają. Czy one nas inspi­rują do pisa­nia cze­goś? Ja nie mam takiej potrzeby, żeby usiąść i teraz zasta­na­wiać się nad nowo­cze­sno­ścią. Nie, ale jak mi się coś zda­rzy, to może się to prze­ło­żyć na napi­sa­nie czy roz­wa­że­nie. Ciekawszą rze­czą wydaje mi się np. prze­śle­dze­nie moty­wów sytu­acji bez wyj­ścia, taka jaka ona jest od początku świata do współ­cze­sno­ści, niż zasta­na­wia­nie się, jaka jest istota nowo­cze­sno­ści. Takie esen­cjo­nalne podej­ście do nowo­cze­sno­ści jest w sprzecz­no­ści wobec tego, co się o tej nowo­cze­sno­ści mówi.

Czy ta nowo­cze­sność, jej roz­wój, jest tra­ge­dią dla czło­wieka?
K.C.: To może być tra­ge­dia; pyta­nie: jak rozu­mieć tra­ge­dię i tra­gicz­ność? Ale nie­wąt­pli­wie nowo­cze­sność, pono­wo­cze­sność może być źró­dłem cier­pie­nia, tra­gi­farsą. Natomiast dystans mię­dzy jedną sceną a drugą, mówimy tu o kon­wen­cji teatral­nej, zaciera się. Czyli to, co z jed­nej strony może być głę­boko tra­giczne, dla obser­wa­to­rów z zewnątrz jest kome­dią.

I to jest chyba pew­nym wyznacz­ni­kiem współ­cze­sno­ści, że o ile w daw­nych kul­tu­rach było jasne, czy patrzymy na scenę tra­giczną, czy na scenę komiczną. Teraz bar­dzo czę­sto oglą­damy fabuły przed­sta­wiane w sztu­kach, fabuły innego życia czy wła­snego, kiedy to nie wia­domo, jaka to jest scena. Mają ele­menty tra­giczne, kome­diowe i to wszystko jest razem wymie­szane. Czyli ten dystans mię­dzy tym obraz­kiem, który pozwa­lał nam się wcze­śniej odnieść do fabuły, jakiejś kon­wen­cji, teraz jest mniej­szy.

A czy my nisz­czymy tra­dy­cję, czy jeste­śmy w sta­nie coś zbu­do­wać na jej zglisz­czach?
K.C.: Czy nisz­czymy tra­dy­cję? Nie. Żyjemy w cza­sach, które mają obse­sję restau­ra­cji, restau­ro­wa­nia, rewi­ta­li­za­cji. A rewi­ta­li­za­cja udała się raz, kiedy stwo­rzono Frankensteina, wcze­śniej Łazarza.

Na pewno nie nisz­czymy tra­dy­cji, to jest wręcz cho­ro­bliwe zacho­wy­wa­nie tego, czego się nie da już zacho­wać. Na pewno nie jeste­śmy jako kul­tura nasta­wieni na nisz­cze­nie.

A co Pan sądzi o mia­stach jako sym­bolu nowo­cze­sno­ści. Są sym­bo­lem doświad­cza­nia nowo­cze­sno­ści. Wielkie aglo­me­ra­cje ludz­kie. Architektura, insty­tu­cje kul­tu­ralne skła­dają się na mia­sto. Ta nowo­cze­sność wła­śnie naj­bar­dziej jest widoczna w mia­stach. Coś się burzy, coś się buduje – dosłow­nie. Ale też buduje się nowe prądy, nowe poglądy, doświad­cza się nowo­cze­sno­ści.
K.C.: Rzeczywiście jest taka kalka, że nowo­cze­sność się obja­wia w mia­stach i poprzez mia­sta. Nowoczesność to Nowy Jork, Londyn, Koluszki i te wszyst­kie wiel­kie metro­po­lie, w któ­rych żyjemy. To jest zwią­zane z poczu­ciem gęsto­ści. Dystans mię­dzy sceną kome­diową a sceną tra­giczną jest nie­istotny; wynika to z tego, że wszyst­kiego jest coraz wię­cej. Nowe budynki, wyżej, gęściej, samo­chody, ruch… Wszystko to pul­suje jak wielki orga­nizm. Może to jest nar­ko­tyczny głód bodźca, może my jeste­śmy tak zro­bieni, że dłu­gie okresy spo­koju nas męczą. I może dla­tego mia­sto jest skro­jone z nowo­cze­snej gęsto­ści, gęsto­ści wyda­rzeń. Ale czy to jest nie­zbędne, czy nowo­cze­sność zawsze roz­grywa się w mia­stach?

Gdybym musiał się zasta­na­wiać nad nowo­cze­sno­ścią, to bym pomy­ślał, kiedy to się po raz pierw­szy wyda­rza. Czy na pewno ja byłem pierw­szym face­tem, który się gdzieś zamknął i nie mógł wyjść? Te histo­rie się zaczy­nają dużo wcze­śniej. Czy w sta­ro­żyt­nej Aleksandrii, wiel­kim mie­ście, czy tam się ktoś nie zgu­bił na rogu ulicy, czy ktoś nie miał poczu­cia tłumu? Tak, takie doświad­cze­nie nowo­cze­sno­ści jako odde­chu wiel­kiego mia­sta musiały się wyda­rzać setki, a nawet tysiące lat temu – w Rzymie, Aleksandrii…

Jak Pan widzi czło­wieka w tym wszyst­kim? W tej gęsto­ści wszyst­kiego i niczego jed­no­cze­śnie. Dać się schwy­tać, pozo­stać out­si­de­rem?
K.C.: Nie mogę suge­ro­wać komuś, kim ma być. To jed­nost­kowy wybór. Moim zda­niem lepiej być out­si­de­rem – ale to jest moje zda­nie. Jak brzmi meta­fora Platona: „Życie jest jak zawody spor­towe”.

Nie zamie­rzam ani brać udziału w tych zawo­dach, (fajna kon­ku­ren­cja, ale raczej nie wygram), ani sprze­da­wać orzesz­ków publicz­no­ści. Będę po pro­stu w teatrze, będę widzem. Na tym polega dobra huma­ni­styka.

Jak Pan patrzy na sztukę teraz?
K.C.: Niewątpliwie współ­cze­sność i to, że nie musimy się już godzić na jeden kanon zacho­wa­nia, na wspólną tera­pię war­to­ści, powo­duje, że możemy być out­si­de­rami, nawet jeśli się spe­cjal­nie tego nie akcen­tuje. Możemy mieć prawo do wła­snego zda­nia, możemy sobie dowolny frag­ment rze­czy­wi­sto­ści dowol­nie spro­ble­ma­ty­zo­wać. To jest pewna przy­jem­ność, dla mnie jest to pewna ele­gan­cja – życie pro­wa­dzone dys­kret­nie. Jeżeli nie musimy się ucie­kać do osten­ta­cyj­nych spo­so­bów pod­kre­śla­nia swo­jej inno­ści.

Ważną kwe­stią, którą należy poru­szyć przy nowo­cze­sno­ści to otwar­tość i zamknię­tość. Nowoczesność jest zwią­zana z otwar­to­ścią, czymś co się nigdy nie skoń­czy. To jest istotne, bo świat się dzieli na kul­tury zamknięte, w któ­rych nie ma miej­sca na nowe, na zmiany; wszystko jest stałe. Jesteśmy kul­turą, która żyje w prze­ko­na­niu, że ma nie­ogra­ni­czoną prze­strzeń do dys­po­zy­cji. Sztuka może pomóc uświa­do­mić sobie, że odczu­wa­nie nowo­cze­sno­ści jest zwią­zane z tym, czy świat jest zamknięty czy otwarty.

Czy ta otwar­tość świata nie two­rzy pro­win­cji, które nie nadą­żają za nowo­cze­sno­ścią? Stajemy się nie­modni. Sztuka, moda, otwar­tość mogą stwo­rzyć odpo­wied­nią nowo­cze­sność, którą mogli­by­śmy czy­tać?
K.C.: Powinniśmy czuć się zwol­nieni z obo­wiązku naśla­do­wa­nia. To jest wol­ność, którą posia­dają tylko jed­nostki. Posiadając wła­sne myśli, budu­jąc swój świat, nie upodob­nimy się do Londynu, czy Paryża. To się nie udaje samemu spo­łe­czeń­stwu, pra­cuje na to pań­stwo, media. Wszystko jest wykal­ku­lo­wane tak, aby się nie bun­to­wać. I nie­stety to jest ta zewnętrzna war­stwa, nie widać nie­bez­pie­czeń­stwa, że wszyst­kie mia­sta będą takie same. To się jed­nak bar­dzo szybko skoń­czy, w zasa­dzie już się skoń­czyło. Jest to potrzebne, ale to będzie tak prze­zro­czy­ste jak obec­ność studni we wsi.

Czy muzea są potrzebne? Czy nowo­cze­sność kumu­lo­wana w insty­tu­cjach jest ludziom potrzebna?
K.C.: Muzea są, wiemy, co w nich jest. Trwa taki pro­ces, w któ­rym usi­łuje się wmó­wić ludziom, stwo­rzyć potrzebę cho­dze­nia do muzeów itd. Potrzeba albo jest, albo jej nie ma, nato­miast ludziom się to wma­wia. Może się uda, może się przy­zwy­czają.

Czy da się to wszystko połą­czyć, zna­leźć wspólny mia­now­nik tych feno­me­nów nowo­cze­sno­ści: zja­wisk spo­łecz­nych, poli­tyki, lite­ra­tury, sztuki?
K.C.: Niewątpliwie ist­nieje wspólny mia­now­nik, ale czuje Pan, że musi to zro­bić? Nie mam potrzeby spój­no­ści, to może się skoń­czyć utratą smaku. Na pozio­mie życia, egzy­sten­cji, doświad­cze­nia jed­nost­ko­wego jest to na pewno spójne. Nie mam potrzeby pój­ścia w stronę spój­no­ści.

Nowoczesność, tak obecna w naszym życiu nie pro­wa­dzi jed­no­cze­śnie do auto­de­struk­cji? Czy nie pogu­bimy się w tym wszyst­kim?
K.C.: Możemy, ale takie nie­bez­pie­czeń­stwo było zawsze. Zawsze może się coś zgu­bić, ale nie jest to ten szcze­gólny moment czasu, naporu nowo­cze­sno­ści jako takiej.

Jak według Pana arty­ści wyko­rzy­stali nowo­cze­sność?
K.C.: Artyści na pewno ją zauwa­żyli. „Nowoczesność” poja­wia się u Baudelaire’a – idzie, bie­gnie, szuka. Czego szuka? Człowiek, któ­rego opi­sa­łem, to samot­nik o aktyw­nej wyobraźni, wciąż wędru­jący przez wielką pusty­nię ludzi. Ma cel bar­dziej wznio­sły niż zwy­kły flâneur. Zwykły flâneur i nie­zwy­kły flâneur. Bardziej ogólny i inny niż ulotna przy­jem­ność przy­padku. Szuka cze­goś, co pozwoli sobie nazwać nowo­cze­sno­ścią. Nie widzę bowiem lep­szego słowa, aby wyra­zić myśl, o którą mi cho­dzi.

Pojęcie nie jest jasne, ale poeta je zna­lazł. Artyści mają wykształ­cony mit poszu­ki­wa­nia nowo­cze­sno­ści. Nie jest istotne, co się zmie­niło na prze­strzeni wie­ków. Sztuka dziś stra­ciła jaką­kol­wiek funk­cję, którą musiała mieć okre­śloną w daw­nych wie­kach. Dawniej wła­snej funk­cji nie posia­dała tylko reli­gia, nie­prag­ma­tyczna, pry­watna. Teraz tę funk­cję pełni sztuka.

Zatem doszli­śmy do końca, a może to dopiero począ­tek. Bo jeśli żyjemy w otwar­tej kul­tu­rze, gęstej i nie­prze­cięt­nej, wszyst­kiego możemy doświad­czyć. Może to być nowo­cze­sność nas ota­cza­jąca, nasza pry­watna modli­twa czy rodzaj uwiel­bie­nia. Chwyćmy swój wła­sny kawa­łek świata, odczy­tajmy go tak, jak widzimy, i dajmy prze­czy­tać innym. Bo nie zawsze wszystko, co stałe, roz­pływa się w powie­trzu.

O doświadczeniu nowoczesności, z historykiem sztuki dr. Krzysztofem Cichoniem rozmawiał Tomasz Holak.



Portal NiezlaSztuka.net prowadzony jest przez Fundację Promocji Sztuki „Niezła Sztuka”. Publikacje finansowane są głównie dzięki darowiznom Czytelników. Dlatego Twoja pomoc jest bardzo ważna. Jeśli chcesz wesprzeć nas w tworzeniu tego miejsca w polskim internecie na temat sztuki, będziemy Ci bardzo wdzięczni.

Wesprzyj »



Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *