O doświadczeniu nowoczesności. Wywiad z dr. Krzysztofem Cichoniem

To próba podjęcia rozmowy o rejonach nowoczesności pojmowanej nie jako zjawisko społeczne, polityczne, literackie, lecz przede wszystkim jako zjawisko natury egzystencjalnej. Próba sięgnięcia do tego, co stanowi wspólny mianownik takich fenomenów nowoczesnych, jak modernistyczna sztuka, awangarda czy teoria maszynizacji fabryk w Ameryce lat 50.

Tomasz Holak: O doświadczeniu nowoczesności. Czy według Pana nowoczesność dzisiaj, dawniej, począwszy od oświecenia, kiedy to wchodziły nowinki technologiczne, poprzez wiek XIX, XX i XXI wpływa na sztukę? Bo przecież wszechogarniająca technologia ma bezpośredni czy pośredni wpływ na artystów, świat. Jak Pan to widzi?

Krzysztof Cichoń: Czy ma wpływ? Tak. Czy wpływa na artystów? Wpływa. Jeśli mamy rozmawiać o doświadczeniu nowoczesności – to jestem zwolennikiem tego, żeby rozmowa składała się z konkretnych dykteryjek, historii, które rozmówca zapamięta. Pyta mnie Pan o nowoczesność w wielkiej skali – ja teraz powinienem się zadumać, rzucić do książek i zreferować, co o nowoczesności przeczytałem, albo opowiedzieć o nowoczesności mi bliższej, doświadczonej w moim życiu…

Pierwszy raz doświadczyłem nowoczesności – tak mi się wydaje – gdzieś w czasach studenckich. Jakiś wyjazd na Zachód, klasyczny Polak w Niemczech. Toaleta i w tej toalecie klasyczny dowcip: wszedłem, ale nie mogłem wyjść. Coś się stało z zamkiem. Ten zamek był inny, wszystko było inne.

Pojechaliśmy tam małym fiatem i ten mały fiat zawiózł nas w takie rejony świata, gdzie wszystko było inne, zamki, otwory wrzutowe, automaty. Wydaje mi się, że nowoczesność, tak jak na początku Pan powiedział, rozumiana jako napływ technologii właśnie, jest czymś co unifikuje różne kraje europejskie, różne kultury europejskie, np. Słowiańszczyzna, rzeczywiście chyba jest przesunięta.

Myślę, że Pana pokolenie już nie ma żadnego problemu, ale moje czy jeszcze wcześniejsze miały takie, że się wyjeżdża na Zachód i człowiek się zderza z tym, co inaczej działa i wychodzi się na głupka, bo nie umie tego obsługiwać. To jest pewien technologiczny przymus ujednolicenia.

To było moje pierwsze doświadczenie nowoczesności. Wydaje mi się, że podobnie to działa na artystów. Pewnie ze sto tysięcy artystów zacięło się w takich toaletach i też tak doświadczyli nowoczesności.

Jak tę nowoczesność rozumieć?
K.C.: Bardzo dotkliwie; wchodzi Pan tam, nie może wyjść z tego pomieszczenia. To jest dosyć nieprzyjemne, opresyjne doświadczenie tego nacisku technologiczności i to, że jeżeli się Pan przyzwyczai do czegoś, to za chwilę się okazuje, że jest inny standard. Przed Panem, jak i przede mną, jesień naszego życia. Jeżeli będzie – to będzie bardzo przykra. Strasznie niewygodnie na świecie się zrobiło, bo do czego się przyzwyczaimy – to zaraz znika. I to jest nowoczesność, to tępo zmian, które powoduje poczucie dyskomfortu, zwłaszcza wtedy, kiedy człowiek już nie ma potrzeby fascynacji nowymi zabawkami. To jest nowoczesność, kiedy otoczenie techniczne, struktura społeczna, zachowania zmieniają się szybciej niż byśmy chcieli.

Jak to się ma do sfery egzystencjalnej, sfery duchowej?
K.C.: Nie bardzo umiem uchwycić co to jest to doświadczenie egzystencjalne. To ładna formuła. Wydaje mi się, że tego się doświadcza przede wszystkim w sferze społecznej. Dla mnie takim doświadczeniem egzystencjalnym było to, że nie mogłem wyjść z pomieszczenia, do którego wszedłem. Nie radziłem sobie z tym. Pamiętam to jako rodzaj strachu, rozglądania się na boki, że nie pasuję do reszty. To jest doświadczenie egzystencjalne, kiedy Pan sobie zdaje sprawę, pod wpływem jakiegoś technologicznego bajeru, że Pan sobie nie radzi, a inni tak. Tego doświadczają dzieci z grupy starszaków, w szkole podstawowej czy gimnazjum. Nagle Pan widzi, że jest inny niż reszta.

Jest grupa myślicieli, zawodowych humanistów, którzy siedzą i piszą grube książki – czym nowoczesność jest i wydaje mi się, że to dosyć jałowe zajęcie, ponieważ te książki są rodzajem wielkiego koła, które się obraca, te same wątki spadają z góry na dół jak w kalejdoskopie i niewiele nowego się tam pojawia. To mnie w ogóle nie interesuje. Nie sądzę, żeby była taka potrzeba oddzielnego namysłu nad nowoczesnością.

Nie uważa Pan, że jest potrzeba jakiejś filozofii, że trzeba istnieć w tej nowoczesności, doświadczać jej bezpośrednio?
K.C.: To jest kwestia pewnej urody, własnych wydarzeń, które nam się w życiu zdarzają. Czy one nas inspirują do pisania czegoś? Ja nie mam takiej potrzeby, żeby usiąść i teraz zastanawiać się nad nowoczesnością. Nie, ale jak mi się coś zdarzy, to może się to przełożyć na napisanie czy rozważenie. Ciekawszą rzeczą wydaje mi się np. prześledzenie motywów sytuacji bez wyjścia, taka jaka ona jest od początku świata do współczesności, niż zastanawianie się, jaka jest istota nowoczesności. Takie esencjonalne podejście do nowoczesności jest w sprzeczności wobec tego, co się o tej nowoczesności mówi.

Czy ta nowoczesność, jej rozwój, jest tragedią dla człowieka?
K.C.: To może być tragedia; pytanie: jak rozumieć tragedię i tragiczność? Ale niewątpliwie nowoczesność, ponowoczesność może być źródłem cierpienia, tragifarsą. Natomiast dystans między jedną sceną a drugą, mówimy tu o konwencji teatralnej, zaciera się. Czyli to, co z jednej strony może być głęboko tragiczne, dla obserwatorów z zewnątrz jest komedią.

I to jest chyba pewnym wyznacznikiem współczesności, że o ile w dawnych kulturach było jasne, czy patrzymy na scenę tragiczną, czy na scenę komiczną. Teraz bardzo często oglądamy fabuły przedstawiane w sztukach, fabuły innego życia czy własnego, kiedy to nie wiadomo, jaka to jest scena. Mają elementy tragiczne, komediowe i to wszystko jest razem wymieszane. Czyli ten dystans między tym obrazkiem, który pozwalał nam się wcześniej odnieść do fabuły, jakiejś konwencji, teraz jest mniejszy.

A czy my niszczymy tradycję, czy jesteśmy w stanie coś zbudować na jej zgliszczach?
K.C.: Czy niszczymy tradycję? Nie. Żyjemy w czasach, które mają obsesję restauracji, restaurowania, rewitalizacji. A rewitalizacja udała się raz, kiedy stworzono Frankensteina, wcześniej Łazarza.

Na pewno nie niszczymy tradycji, to jest wręcz chorobliwe zachowywanie tego, czego się nie da już zachować. Na pewno nie jesteśmy jako kultura nastawieni na niszczenie.

A co Pan sądzi o miastach jako symbolu nowoczesności. Są symbolem doświadczania nowoczesności. Wielkie aglomeracje ludzkie. Architektura, instytucje kulturalne składają się na miasto. Ta nowoczesność właśnie najbardziej jest widoczna w miastach. Coś się burzy, coś się buduje – dosłownie. Ale też buduje się nowe prądy, nowe poglądy, doświadcza się nowoczesności.
K.C.: Rzeczywiście jest taka kalka, że nowoczesność się objawia w miastach i poprzez miasta. Nowoczesność to Nowy Jork, Londyn, Koluszki i te wszystkie wielkie metropolie, w których żyjemy. To jest związane z poczuciem gęstości. Dystans między sceną komediową a sceną tragiczną jest nieistotny; wynika to z tego, że wszystkiego jest coraz więcej. Nowe budynki, wyżej, gęściej, samochody, ruch… Wszystko to pulsuje jak wielki organizm. Może to jest narkotyczny głód bodźca, może my jesteśmy tak zrobieni, że długie okresy spokoju nas męczą. I może dlatego miasto jest skrojone z nowoczesnej gęstości, gęstości wydarzeń. Ale czy to jest niezbędne, czy nowoczesność zawsze rozgrywa się w miastach?

Gdybym musiał się zastanawiać nad nowoczesnością, to bym pomyślał, kiedy to się po raz pierwszy wydarza. Czy na pewno ja byłem pierwszym facetem, który się gdzieś zamknął i nie mógł wyjść? Te historie się zaczynają dużo wcześniej. Czy w starożytnej Aleksandrii, wielkim mieście, czy tam się ktoś nie zgubił na rogu ulicy, czy ktoś nie miał poczucia tłumu? Tak, takie doświadczenie nowoczesności jako oddechu wielkiego miasta musiały się wydarzać setki, a nawet tysiące lat temu – w Rzymie, Aleksandrii…

Jak Pan widzi człowieka w tym wszystkim? W tej gęstości wszystkiego i niczego jednocześnie. Dać się schwytać, pozostać outsiderem?
K.C.: Nie mogę sugerować komuś, kim ma być. To jednostkowy wybór. Moim zdaniem lepiej być outsiderem – ale to jest moje zdanie. Jak brzmi metafora Platona: „Życie jest jak zawody sportowe”.

Nie zamierzam ani brać udziału w tych zawodach, (fajna konkurencja, ale raczej nie wygram), ani sprzedawać orzeszków publiczności. Będę po prostu w teatrze, będę widzem. Na tym polega dobra humanistyka.

Jak Pan patrzy na sztukę teraz?
K.C.: Niewątpliwie współczesność i to, że nie musimy się już godzić na jeden kanon zachowania, na wspólną terapię wartości, powoduje, że możemy być outsiderami, nawet jeśli się specjalnie tego nie akcentuje. Możemy mieć prawo do własnego zdania, możemy sobie dowolny fragment rzeczywistości dowolnie sproblematyzować. To jest pewna przyjemność, dla mnie jest to pewna elegancja – życie prowadzone dyskretnie. Jeżeli nie musimy się uciekać do ostentacyjnych sposobów podkreślania swojej inności.

Ważną kwestią, którą należy poruszyć przy nowoczesności to otwartość i zamkniętość. Nowoczesność jest związana z otwartością, czymś co się nigdy nie skończy. To jest istotne, bo świat się dzieli na kultury zamknięte, w których nie ma miejsca na nowe, na zmiany; wszystko jest stałe. Jesteśmy kulturą, która żyje w przekonaniu, że ma nieograniczoną przestrzeń do dyspozycji. Sztuka może pomóc uświadomić sobie, że odczuwanie nowoczesności jest związane z tym, czy świat jest zamknięty czy otwarty.

Czy ta otwartość świata nie tworzy prowincji, które nie nadążają za nowoczesnością? Stajemy się niemodni. Sztuka, moda, otwartość mogą stworzyć odpowiednią nowoczesność, którą moglibyśmy czytać?
K.C.: Powinniśmy czuć się zwolnieni z obowiązku naśladowania. To jest wolność, którą posiadają tylko jednostki. Posiadając własne myśli, budując swój świat, nie upodobnimy się do Londynu, czy Paryża. To się nie udaje samemu społeczeństwu, pracuje na to państwo, media. Wszystko jest wykalkulowane tak, aby się nie buntować. I niestety to jest ta zewnętrzna warstwa, nie widać niebezpieczeństwa, że wszystkie miasta będą takie same. To się jednak bardzo szybko skończy, w zasadzie już się skończyło. Jest to potrzebne, ale to będzie tak przezroczyste jak obecność studni we wsi.

Czy muzea są potrzebne? Czy nowoczesność kumulowana w instytucjach jest ludziom potrzebna?
K.C.: Muzea są, wiemy, co w nich jest. Trwa taki proces, w którym usiłuje się wmówić ludziom, stworzyć potrzebę chodzenia do muzeów itd. Potrzeba albo jest, albo jej nie ma, natomiast ludziom się to wmawia. Może się uda, może się przyzwyczają.

Czy da się to wszystko połączyć, znaleźć wspólny mianownik tych fenomenów nowoczesności: zjawisk społecznych, polityki, literatury, sztuki?
K.C.: Niewątpliwie istnieje wspólny mianownik, ale czuje Pan, że musi to zrobić? Nie mam potrzeby spójności, to może się skończyć utratą smaku. Na poziomie życia, egzystencji, doświadczenia jednostkowego jest to na pewno spójne. Nie mam potrzeby pójścia w stronę spójności.

Nowoczesność, tak obecna w naszym życiu nie prowadzi jednocześnie do autodestrukcji? Czy nie pogubimy się w tym wszystkim?
K.C.: Możemy, ale takie niebezpieczeństwo było zawsze. Zawsze może się coś zgubić, ale nie jest to ten szczególny moment czasu, naporu nowoczesności jako takiej.

Jak według Pana artyści wykorzystali nowoczesność?
K.C.: Artyści na pewno ją zauważyli. „Nowoczesność” pojawia się u Baudelaire’a – idzie, biegnie, szuka. Czego szuka? Człowiek, którego opisałem, to samotnik o aktywnej wyobraźni, wciąż wędrujący przez wielką pustynię ludzi. Ma cel bardziej wzniosły niż zwykły flâneur. Zwykły flâneur i niezwykły flâneur. Bardziej ogólny i inny niż ulotna przyjemność przypadku. Szuka czegoś, co pozwoli sobie nazwać nowoczesnością. Nie widzę bowiem lepszego słowa, aby wyrazić myśl, o którą mi chodzi.

Pojęcie nie jest jasne, ale poeta je znalazł. Artyści mają wykształcony mit poszukiwania nowoczesności. Nie jest istotne, co się zmieniło na przestrzeni wieków. Sztuka dziś straciła jakąkolwiek funkcję, którą musiała mieć określoną w dawnych wiekach. Dawniej własnej funkcji nie posiadała tylko religia, niepragmatyczna, prywatna. Teraz tę funkcję pełni sztuka.

Zatem doszliśmy do końca, a może to dopiero początek. Bo jeśli żyjemy w otwartej kulturze, gęstej i nieprzeciętnej, wszystkiego możemy doświadczyć. Może to być nowoczesność nas otaczająca, nasza prywatna modlitwa czy rodzaj uwielbienia. Chwyćmy swój własny kawałek świata, odczytajmy go tak, jak widzimy, i dajmy przeczytać innym. Bo nie zawsze wszystko, co stałe, rozpływa się w powietrzu.

O doświadczeniu nowoczesności, z historykiem sztuki dr. Krzysztofem Cichoniem rozmawiał Tomasz Holak.